„Unser politischer Ansatz war ein anderer“

Nach 30 Jahren auf das Zusammentreffen der Frauenbewegungen zu blicken, ist kein einfaches Unterfangen. Gesellschaftliche und persönliche Umbrüche zeichneten die Jahrzehnte, politische und private Ereignisse prägten die Biografien.

Mit Christian Schenk und Ilona Bubeck kommen für das Dossier zwei zentrale AkteurInnen der Frauenbewegung ins Gespräch. Ihre Wege kreuzten sich bereits Anfang der 90er Jahre, als sie an gemeinsamen Buchprojekten arbeiteten und darüber ihre politischen Perspektiven diskutierten, nicht immer einer Meinung, doch stets mit großer Wertschätzung.

Im Rahmen von 30 Jahre geteilter Feminismus fanden MdB a.D. Christian Schenk (Ost) und Verlegerin Ilona Bubeck (West) nach mehr als zwei Jahrzehnten erneut zueinander. In mehr als drei Stunden erinnerten sie sich im Februar 2020 an die ihre eigenen Auf- und Umbrüche vor 30 Jahren und diskutieren ihre heutigen persönlichen Sichtweisen auf die deutsche Einheit, den Transformationsprozess und die Folgen für eine gemeinsame feministische Bewegung.

Christian Schenk blickt auf eine bewegte politische Karriere. Er ist in der gesamten Geschichte des Bundestags der bisher einzige von einer feministischen Organisation aufgestellte und gewählte Abgeordnete und vertrat damit von 1990 bis 1994 den UFV innerhalb der Bundestagsgruppe Bündnis90/Die Grünen. Ab 1994 bis 2002 war er – unverändert parteilos – Mitglied der Fraktion der PDS im Bundestag. Unermüdlich stritt er für Schwulen- und Lesbenrechte und eine moderne Familienpolitik und setzte sich für ein progressives Antidiskriminierungs- und Transsexuellengesetz ein.

Ilona Bubeck ist Gründerin des Querverlags und war ab den 70er Jahren in der linksradikalen feministischen Szene aktiv. Sie gründete und arbeitet bis heute in zahlreichen autonomen Bezügen, darunter u.a. das bundeweit aktive Netzwerk Lesben gegen Rechts.

Ein Gespräch in mehreren Etappen mit DDF-Mitarbeiter*in Steff Urgast im Berliner Spinnboden Lesbenarchiv & Bibliothek.

Euch verbindet viel. Ihr versteht euch beide als atheistisch, seid bündnisorientiert und vor allem seit mindestens den frühen 80er Jahren auch feministisch engagiert – damals jedoch in Ost und West. Wie habt ihr jeweils den Aufbruch bis ’89 erlebt?

Christian: Ich war Mitglied der SED. Bin '81 ausgetreten, obwohl das nach Statut der SED gar nicht ging – hab einfach mein Parteibuch auf den Tisch gelegt. Dann habe ich mir eine neue politische Heimat gesucht. Über Ursula Sillge bin ich an die Lesben- und Schwulengruppe und die Berliner Szene gekommen. Das war mir aber dann doch zu staatstragend und zu wenig kritisch.

Ich bin dann zu den Lesben unter dem Dach der Kirche, die das Gastrecht der Gethsemanegemeinde hatten. In dieser Gruppe war ich bis ’89. Mit Glauben hatte dies aber nichts zu tun. Die Evangelische Kirche war lediglich der Schutzraum für politische Aktivitäten jenseits des staatlich Erlaubten, der Raum, um sich außerhalb staatlicher Strukturen zu engagieren. Jegliche eigendynamische, eigenverantwortliche Selbstorganisation hat dieser Staat verfolgt. Das war der eigentliche Punkt, nicht weil wir Lesben waren. Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung. Als das ´89 losging mit den Demonstrationen, dem Papiere-Verfassen und dem Sich-äußern-Können, war die Lesbengruppe schon nicht mehr als Gruppe existent. Es gab ja verschiedene Bürgerrechtsbewegungen. Da sind die Frauen auch hin. Die Gruppe hatte sich zum Schluss praktisch aufgelöst. Alles sortierte sich neu.

Robert-Havemann-Gesellschaft / Kerstin Baarmann

Ilona: Der Aufbruch im Westen war für mich Ende der 70er und Anfang der 80er. Als der Aufbruch von Projektgründungen und die Frauenbewegung wirklich stark waren. Ende der 80er waren wir total zerstritten, in Separatistinnen – ich nenne sie Patriachatsverweigererinnen – und linke Lesben, Feministinnen. Ich kam ja aus der autonomen radikalen Linken. Für mich hat sich das positiv verändert, als ich '86 zum Orlanda Verlag nach Berlin bin. Ich hatte das Glück, dass zu dieser Zeit Audre Lorde mehrmals in Berlin war. Mit ihr sind wir für Lesungen auch in den Osten gefahren. Als Orlanda-Frauen haben wir in irgendeiner Wohnung Schriftstellerinnen aus der DDR getroffen, es war alles ganz geheimnisvoll. Man wusste, da sitzt jetzt die Stasi auch mit dabei. Und, ich glaube, der Aufbruch ’89 war für mich und im Westen eher, dass wir versucht haben, mehr über Rassismus zu diskutieren. Als wir mit Audre zum Beispiel nach Dresden gefahren sind, kamen auch von dort Schwarze Frauen dazu. Ihr lesbisches Coming-out hatten sie schon, nun kam etwas wie ihr Schwarzes Coming-out. Das war auch sehr emotional. Das waren vor Maueröffnung meine Begegnungen.

Hattest du auch bereits vor dem Mauerfall Kontakte zu Westfrauen?

Christian: Ja, es gab auch schon sporadische Besuche von Frauen und Lesben aus Westberlin in der Gruppe Gethsemanegemeinde, aber mich haben diese Kontakte nicht so sehr interessiert, muss ich ehrlich sagen. Und ich war vor der Maueröffnung '87 und '88 in Westberlin zu einem fingierten Verwandtenbesuch. Danach war mir ganz klar: Ich will nicht in den Westen. Diese sichtbare Armut, diese Distanziertheit vieler, heute würde man vielleicht Coolness dazu sagen. Ich war entsetzt. Ich habe aber zehn Tage alle möglichen Orte für Frauen/Lesben, wie z.B. das FFBIZ, die Schokofabrik, und Lesbenkneipen besucht. Aber was mich regelrecht schockiert hat, war diese pauschale Feindseligkeit gegenüber Männern, die auch an Hauswänden, vor allem in Kreuzberg, in Form verbaler Aggression zu sehen war: „Vergewaltiger, wir kriegen euch!“, war so ein Satz.

Ilona: Wir haben alle Selbstverteidigungskurse gemacht. 

Christian: Das war auch so ein Ding, Frauenselbstverteidigungskurse. Ich habe mich gefragt, wozu man das braucht. Ich bin in der DDR nachts durch die Straßen und hatte nicht den Gedanken daran, dass irgendwas passieren könnte.

Ilona: Als ich nach Berlin gezogen bin, ist gerade eine Lesbe, die aus dem Sub nach Neukölln ist, umgebracht worden. Ich kam nach Berlin und es gab gleich eine riesige Demo nachts. 

Christian: Ich sage ja nicht, dass es das alles nicht gegeben hat. Ich habe dann auch gesagt, ich versteh das. Dennoch war das für uns aus dem Osten komplett fremd.

Du sagst, der westdeutsche Feminismus war zerstritten. War die Aufbruchsstimmung der ostdeutschen Frauenbewegung für dich spürbar, hast du nach ihr gesucht?

Ilona: Nein, gespürt habe ich die tatsächlich erst, als die Mauer aufging. Da ganz stark, aber nicht vorher. Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe auch eher immer gedacht, bitte nicht! Ich habe nicht an die – und da habe ich auch manchmal ein schlechtes Gewissen – Menschen in der DDR gedacht, die vielleicht raus und reisen wollen. Wir hatten ja eine Kohl-Regierung. Ich habe jahrelang gegen diesen kapitalistischen Staat gekämpft. Und ich wusste, welche Vereinnahmung passieren wird. Ich habe mich nicht gefreut. Da fällt mir aber meine allererste Ostberlin-Erfahrung ein. Ich habe zwar noch gar nicht in Berlin gelebt, bin aber nach Ostberlin in die Buchhandlung Das internationale Buch und hab mir Luxemburg, Zetkin und Kollontai besorgt. Erstens gab es da schöne Ausgaben, und viele Sachen hast du ja bei uns gar nicht gekriegt. Ich habe immer noch ein ganzes Regal mit all diesen Büchern. Oder Christa-Wolf-Ausgaben, die DDR-Ausgaben, wunderschön. Deswegen bin ich nach Ostberlin gefahren. 

Beide hattet ihr Zweifel an der Vereinigung von Ost und West. Was waren eure Befürchtungen?

Christian:  Ich habe mich nicht gefreut, im Gegenteil. Ich wollte, dass die DDR sich reformiert. Ich wollte reisen, aber nicht raus. Ich wusste, das alles, was in der DDR für Frauen und Lesben und Schwule erreicht worden war, bei einer Vereinigung größtenteils den Bach runtergehen würde. Was ich damals befürchtet habe: die Infragestellung von Schwangerschaftsabbruch, die Selbstverständlichkeit für Frauen, erwerbstätig zu sein, die rechtliche Position in der Familie und so weiter. Das waren für uns ja alte Kamellen. Ich habe ja einen Teil meines Lebens mit politischem Engagement in genau diesen Feldern verbracht und das wurde durch die Vereinigung praktisch alles entwertet. Bei einem späteren Vortrag noch während meiner Bundestagszeit habe ich das auch öffentlich gesagt: Von mir aus hätte es die Vereinigung nicht geben müssen. Demokratisierung, eine Öffnung hin zu Meinungs- und Pressefreiheit und vor allem Reisefreiheit habe ich mir gewünscht, aber nicht die Vereinigung.

Ilona: In dieser Haltung hat sich die Ostlinke mit der Westlinken getroffen. Ich habe nur gedacht, klar, jetzt rennen sie alle los und kaufen sich die ganze DDR. Später hatte ich auch eine Affäre mit einer Frau. Die war begeistert, was sie sich alles kaufen konnte. Das versteh ich total. Aber der Preis dafür. Mir hat es nur gegraust. Und, was ich am Schlimmsten fand: dieser aufkommende Nationalismus – aber aus dem Westen. Ich hatte dafür noch keinen Blick für den Osten und nie gedacht, dass es im Osten auch Rechtsextreme und Nazis gab. Auf die Idee kam ich gar nicht. Das weiß ich heute. Dieser Nationalismus muss ja nicht immer gleich rechts sein, aber ich wusste, ganz viele feiern jetzt dieses tolle Deutschland, das fand ich furchtbar. Allein, dass es in den ersten Tagen überall Freibier gab. Dann haben sie irgendwelche 100-Mark-Scheine geschenkt. Im Westen war ein unglaublich starker Antikommunismus. Und auf einmal hat man die ganzen Leute aus dem Osten mit Geld und allem willkommen geheißen. Da habe ich gedacht, wie verlogen seid ihr. Das war übrigens das, worauf ich mich am meisten gefreut habe. Dass ich eine linke Partei wählen konnte. Ich wollte endlich mal Kommunisten wählen können. Das war für mich ein Wunsch. 

Die ostdeutsche Frauenbewegung organisierte sich schnell im Aufbruch. Am 3. Dezember 1989 trafen sich mehr als 1.200 Frauen aus 60 Frauengruppen in der Berliner Volksbühne. Du hast mitorganisiert, Christian.

Christian: Ja, die Lesbengruppe bei Gethsemane, die lila offensive und noch andere Frauengruppen haben zusammen diesen Tag organisiert. Wir wussten bis zuletzt nicht, kommen jetzt nur fünf Frauen oder vielleicht doch mehr?  Und dann wurde es voller und voller. Der Feuerwehrmann des Theaters war dem Herzinfarkt nahe. Das Treffen musste nach draußen übertragen werden. Und da waren viele Gruppen und Vertreterinnen von Gruppen dabei, von deren Existenz wir überhaupt nichts wussten. Das war das Problem in der DDR. Wir wussten voneinander nicht, weil es keine Medien dafür gab. Du konntest nicht in den Copyshop gehen und sagen, ich mache jetzt mal so ein Flugblatt und verteile das. Kondensationspunkt und inhaltliche Plattform dieses Treffens war das „Manifest für eine autonome Frauenbewegung“, das Werk einer einzelnen Frau, Ina Merkel. Es hat genau in die Stimmung gepasst.

Robert-Havemann-Gesellschaft / Leo Tesch

Beschlossen wurde die Gründung des Unabhängigen Frauenverbandes (UFV), der ersten unabhängigen und feministischen Interessenvertretung in der DDR. Ziel des UFV war der gesellschaftliche Wandel gegen das Patriachat. Was bedeutete das für euch?

Christian: Das hätte eben auch bedeutet, überspitzt gesagt, dass es nicht nur um Frauen gehen sollte, sondern auch um die Männer, um deren Rollenverständnis, um deren Blick auf die Welt, um deren Positionen in der Gesellschaft.  Es ging uns darum, alle Geschlechter im Blick zu behalten und auf die Strukturen zu schauen. Wir haben ja auch frauenpolitische Maßnahmen der DDR kritisiert. Die hießen auch in der DDR so und haben trotz der ausgeprägten Berufstätigkeit die Arbeitsteilung teilweise zementiert. Warum gab es zum Beispiel keinen Hausarbeitstag für Männer?

An den Runden Tischen habt ihr mit dem UFV ein Gleichstellungsministerium gefordert. Warum war euch diese Institutionalisierung so wichtig?

Christian: Ohne Institutionalisierung bleibt es bei gruppenbezogener Arbeit. Was ja nicht schlecht sein muss. Aber wir wollten den Gedanken der Gleichstellung und der Geschlechter im Sinne von Chancengleichheit auch strukturell verankert wissen. Dass alles, die ganze Wirtschaftstätigkeit, das ganze Sozialpolitische daraufhin abgeklopft wird. Was macht das mit den Geschlechterverhältnissen, Löhnen, Gehältern, was muss man vorschreiben, damit das aufhört mit den Diskriminierungen? 

Ilona: Und das ist vielleicht ein Unterschied zum Westen. Also klar, die Grüne Partei war natürlich auch die Partei der Frauenbewegung. Da sind viele rein. Aber trotzdem war bei uns immer der Druck von der Straße zentral. Unser politischer Ansatz war ein anderer, gerade eben nicht in die Parteien reinzugehen.

Christian: Die DDR war eine Gesellschaft, die ganz grundsätzlich anders funktioniert hat als die westlichen generell und die westdeutsche im Besonderen. Die DDR war ein zentralistischer Staat. Wenn du was erreichen wolltest, musstest du versuchen, dass das oben ankommt. Von oben wurde Neues dann auch nach unten durchgestellt. Und zwar sehr effektiv. Es gab '85 eine wissenschaftliche Konferenz in Jena „Psychosoziale Aspekte der Homosexualität“. Im Abschlussdokument   stand ein für uns ganz zentraler Satz: „Homo- und Heterosexualität sind gleichwertige Varianten menschlicher Sexualität.“ Damit war das wissenschaftlich autorisiert. Das war für uns ganz fundamental. Damit konnte man dann politisch was machen und was erreichen, es passierte auch etwas. Aber du musstest oben hin, du musstest an die Schaltstellen der Macht, um etwas durchzusetzen. 

Ilona: Und das erreichst du nur mit klaren Strukturen, die auch Parteistrukturen sind? 

Christian: Es gab zwar auch noch andere, aber die hatten nicht diese Wirkmächtigkeit. Es gab ja auch keine Räume für öffentliche Diskurse, von denen Druck hätte ausgehen können. Es sei denn, es wird so eine starke Welle wie z.B. die metoo-Bewegung oder Fridays for Future heute. Das ist dann wieder etwas anderes.

Wie wurden die UFV-Forderungen an den Runden Tischen aufgenommen?

Christian: Der Zentrale Runde Tisch in Berlin war ja noch vor der Volkskammerwahl. Wir haben Vorschläge gemacht für die Parteien-, Vereins-, Wahlgesetze. Überall sollte der Passus rein, dass Geschlecht, aber auch sexuelle Orientierung kein Anlass für Diskriminierung sein darf. Die anderen haben dann bei der Entscheidung über die Dokumente zugestimmt. Den anderen Bürgerrechtsbewegungen waren andere Aspekte wichtig. So lag der Fokus vor allem des Neuen Forums um Ingrid Köppe auf der Auflösung der Stasi. Das war für die ein ganz zentrales Anliegen. Das war auch eine absolut wichtige Sache, jedoch stand die für uns nicht im Vordergrund. Das waren eher die Sozialcharta, der Entwurf einer neuen Verfassung und eben die Gleichstellungsfragen. Solche Forderungen innerhalb weniger Wochen mit eigentlich null politischer Erfahrung zu erdenken und zu strukturieren, war schon herausfordernd. Damit waren wir voll beschäftigt. 

Welche Verbindungen bestanden zwischen den Frauenbewegungen aus Ost und West? Wie trafen die Frauenbewegungen aufeinander? Worin lagen Gemeinsamkeiten oder Differenzen?

Zum nächsten Teil des Interviews: https://www.digitales-deutsches-frauenarchiv.de/angebote/dossiers/30-jahre-geteilter-feminismus/wie-zwei-zuege-die-aufeinander-zurasen

Christian Schenk: Geboren 1952 in Thüringen absolvierte Schenk sein Diplom-Physik-Studium an der Berliner Humboldt-Universität. Seit den frühen 80er Jahren engagierte er sich – damals noch als Christina Schenk – in der Oppositionsbewegung unter dem Dach der evangelischen Kirche der DDR (Lesbengruppe Berlin), im Herbst 1989 war er Mitbegründer des UFV und dessen Vertreter am Zentralen Runden Tisch der DDR, in dessen Arbeitsgruppe Gleichstellung von Frau und Mann er den Vorsitz inne hatte. Am 2. Dezember 1990 wurde Schenk als Vertreter des UFV über die Listenverbindung der Bürgerbewegungen (Bündnis 90/Grüne – BürgerInnenbewegungen) in den Bundestag gewählt, dem von 1994 bis 2002 parteilos angehörte. Als Bundestagsabgeordneter übernahm er zahlreiche Leitungsfunktionen zu familien- und queerpolitischen Themen, zuletzt als familien- sowie lesben- und schwulenpolitische Sprecher der PDS-Fraktion. Seitdem widmet sich Christian Schenk der Politikberatung sowie Forschungs- und Vortragstätigkeiten im Bereich Geschlechterforschung und Diversity-Politik.

Ilona Bubeck: Geboren 1951 auf der Schwäbischen Alb zog es Ilona zum Studium der Sozialpädagogik nach Nürnberg, wo sie 1979 den ersten Nürnberger Frauenbuchladen mitbegründete. Seit den späten 80er Jahren lebte Bubeck in/nahe Berlin und ist seitdem in zahlreichen linken, feministischen, antikapitalistischen Netzwerken aktiv. Von 1988 bis 1994 ist Ilona Bubeck als Herausgeberin und Mitarbeiterin im Orlanda Frauenverlag aktiv, der mit wichtigen Publikationen von u.a. May Ayim oder Audre Lorde insbesondere gegen rassistische und sexistische Diskriminierungen arbeitet. 1995 gründete sie gemeinsam mit Jim Baker den Querverlag, Deutschlands ersten lesbisch-schwuler Verlag und bis heute auch der größte queere Buchverlag im deutschsprachigen Raum. Als Verlegerin und Herausgeberin zahlreicher Anthologien und Sachbücher begleitet und gestaltet Ilona Bubeck damit aktuelle politische, queer-feministische Diskurse.

Wir bedanken uns sehr für die Unterstützung beim Spinnboden Lesbenarchiv & Bibliothek e.V.!